Tak, na vysokou jsem se dostal, myslel jsem, že se tam nedostanu.
Upřímně, nejsem si jistý, zda si na to troufnou, nebo raději zůstanu, kde jsem.
Hlavní problém, který zatím vidím je ten, že tam stejně jako jinde je spousta předmětů (povinných) a cizí jazyk- jen jeden semestr, ale i tak.

Tak to by možná chtělo občas lépe oddělit vlastní názor od nějakého jasného faktu, mi to tak docela vyznělo.

Taky pocházím z učitelské rodiny. Dědeček dělal léta i ředitele základky a sotva procházel po chodbě, tak už pomalu všichni stáli v pozoru. Sám říká, že dneska by to musel všechno pozabíjet. Já třeba nechci být učitel bubák, kterého všichni respektují jenom proto, že se ho bojí. Chci věřit tomu, že svět je ještě alespoň trochu v pořádku a že by děti samy měly chtít se dozvídat nové věci, ale moc to nefunguje, no...

S literaturou a historií je to těžké. U nás bakalářské studium není rozdělené na ZŠ/SŠ (někde možná jo?), takže nejde spoléhat jenom na to, co se (ne)učí na základkách, ale jde tam i o tu střední, kde třeba u češtiny už je skoro jenom literatura, ale v cizích jazycích se nevyznám, takže tam fakt nevím. Ale my jsme v matice na Bc. taky jeli prostě vysokoškolskou matematiku, kterou na základce nevyužijeme, protože když chce člověk vysokoškolský titul, tak by to podle mě znát měl, a to i když chce „jen“ učit. Učitel má být odborník i na svůj předmět, jak už jsem psala předtím.

Já praxi jako asistent pedagoga neměla, to se zavádí až teď, ale přijde mi to určitě fajn. Jinak jsem teď v prváku na magisterském a výstupové praxe, kdy my samostatně máme učit, jsme měli letos poprvé. Spousta lidí už učila dřív, ale to jen tak mimo. Nepřijde mi nic špatného na tom, když jsou praxe až v navazujícím studiu. Na bakalářské chodí lidi z různých škol, takže tam nemůžou spoléhat na to, že už nějaké pedagogické vzdělání mají. Sama jsem příkladem člověka, který přišel na peďák ze strojní průmyslovky.

U nás je to hodně tak, že bakalářské studium poskytuje hlubší znalost předmětů aprobace a k tomu základy pedagogiky s psychologií. Někomu to možná přijde nesmyslné, ale mi se to zdá fajn, ať nás pořádně něco naučí dřív, než nás pošlou se postavit před třídu. Třídu jsme teda nikdy nekreslili, ale vím, že mám dojem v prváku jsme měli jakési pozorování hodin z videa (možná kvůli covidu, nevím, jak je to jindy) a potom ve třeťáku náslechy, kdy jsme už byli reálně ve třídě a pak zpracovávali 3A (anotace, analýza, alterace) a společně se o tom bavili. Letos jsme měli víc náslechů a v letních semestru 20 samostatných výstupů (10 + 10 hodin), za rok tuším budeme mít 40 (20 z každého předmětu), což mi přijde celkem dost.

majdula2000: Začala bych asi tím, že jakožto student pedagogiky a jakožto dcera i sestra učitelky, vím co tohle studium i profese obnáší.

Problémy v českém školství jistě jsou, ale znáš, Noelle, skutečně tak skvěle každou českou pedagogickou fakultu, že píšeš to, co píšeš? Jakožto člověk, co na jedné z nich tráví již čtvrtý rok, bych s některými věcmi fakt nesouhlasila.

Majdo, píšu o tom, co jsem zažila já. Jsem ráda, že je to na vaší fakultě lepší.

Učení věcí, které člověk nikdy nevyužije, je sice kolikrát otrava, ale na druhou stranu by učitel rozhodně měl mít přehled o oboru, který má učit. Měl by se na látku umět dívat s nadhledem a vidět ji v širších souvislostech. Stejně tak se může stát, že bude mít ve třídě nadané dítě, které bude zvídavé a bude chtít vědět víc. Učitel, který umí skutečně jen látku, kterou má učit, a nic víc, podle mě moc nemá ve škole co dělat. Jo, jsou tam samozřejmě zbytečnosti, ale na druhou stranu člověk s vysokoškolským titulem by prostě měl znát spoustu věcí. To, že je časem, zapomene, je jiná věc, a navíc je po ní daleko snadnější si to připomenout, než se to učit od nuly.

Mně by nevadilo „něco“ navíc, ale tam jde spíš o to, že všechno bylo něco navíc. Studovala jsem na peďáku jazyky, očekávala se perfektní znalost jazyků a jediný co jsme studovali byla literatura a historie, v těch daných jazycích. Jenže to se na základkách neučí, nebo jo?

On je problém i obecně v tom, jak je nahlíženo na pedagogické fakulty. Spousta lidí je vnímá jako něco snadného a razí hlášku, že „kdo to umí, ten to dělá, a kdo to neumí, ten to učí“. Už jenom to je za mě dost smutný. Když člověk studuje práva, tak se má vyznat v nich, když člověk studuje medicínu, tak má umět ji. Jenomže co když člověk studuje peďák? Má znát pedagogiku s psychologií a zároveň má být odborníkem v obou předmětech svojí aprobace. Je tam tedy daleko víc věcí, kterým se ten člověk musí věnovat, a fakt to není taková procházka růžovou zahradou, za jakou to spousta lidí, kteří o tom vlastně vůbec nic neví, má.

Opravdu to není procházka růžovým sadem. Souhlasím. Problém je, že vím, že má spousta jiných lidí, co studuje vysokou, dost praxí. Což já na dané fakultě neměla. A proto jsem odešla.

S praxí je to jak se to vezme. U nás se to třeba teď zvyšuje a současní studenti bakalářského studia mají povinně i praxi jako asistenti pedagoga. To je za mě určitě fajn, aspoň to člověk pozná a když pak bude s asistentem sám spolupracovat, tak se mu to jistě bude hodit. Co se praxí jako kdy člověk vyloženě sám učí, tam podle mě je potřeba myslet na to, že na to už fakt ten člověk musí být připravený, musí leccos vědět a znát a prostě by byla podle mě blbost, kdyby se měl za katedru postavit někdo, kdo třeba první nebo druhý rok studuje bakalářské studium. Tam mi přijdou přínosnější náslechy, kterých by ale víc být mohlo, nicméně to z mého pohledu těžko posuzovat, protože jsme měli covid a řešili jsme i rozebírání hodiny z videa, těžko říct, jak je to běžně, ale u nás se to tuším taky teď zvyšuje.

To je za mě taky fajn, že máte praxi jako asistenti pedagoga Já studuju podruhé první rok, tak nemůžu říct jestli by prváci měli mít jen poslechy a žádnou praxi. Přála bych si jen aby praxe v prváku nebyla jen pozorujte a nakreslete třídu..

Že se neopakuje, co budeme učit? Blbost. My máme většinu didaktiky právě o různých tématech, která se na základce učí, a řešíme tam, jak to těm dětem můžete podávat, jaké jsou možnosti, jak to jde znázornit... a k tomu i sami připravujeme různé aktivity, kterým se s dětmi můžeme věnovat a jakousi hravou formou něco procvičovat, opakovat nebo se s něčím seznamovat atd. To, že na to máme učitelku, která kolikrát vypadá, že se zasekla před 30 lety, to je druhá věc, ale rozhodně to máme a člověk se tam i leccos dozví. Spíš jsme se jako ale bavili o tom, že nám doteď nikdo ani neřekl, jak by třeba ideálně měla vypadat hodina, což nám celkem chybí.

To taky děláme. Ukazujeme si navzájem jak učit tak aby to děti bavilo a naučily se to. Jenže to je jeden z mála předmětů co mě baví a dává mi smysl.

S platy je to hodně různé, no, úplný základ platu učitele fakt není žádná sláva, ale kolikrát tam jsou různé bonusy atd., takže to nemusí být vždycky všude špatné... ale rozhodně jak kdy a jak kde.

No, soukromé školy bývají horší. Plat je řekněme kolem 25 000 čistého i s bonusy. Ale upřímně, když řekneš někomu, že máš plat 30 000 čistého a on řekne, že kvůli té práci nemáš studovat, nestalo se mi jednou , mít 30 000 v téhle době asi není tak málo. Těch 25 000 bude asi průměr.

Já jsem nedávno dělala pár měsíců záskok a upřímně řečeno mě od školství nejvíc odrazují děti. Člověk je rád, že jim může něco předat, očekává, že se chtějí dozvídat nové věcí, mají touhu objevovat... a pak stojí před třídou, kde půlka lidí kouká do mobilu a druhá půlka dělá něco úplně jiného, nikoho nic nezajímá, nikdo nic nechce dělat. A učitel v dnešní době nemá právo vůbec na nic. Naopak i rodiče jsou teď kolikrát úplně mimo realitu a ty vtipy, jak před lety, když dítě přineslo domů pětku, tak dostalo za uši, a dneska rodiče píšou učiteli, že jako co si to dovolil, jsou fakt smutné, ale leckdy pravdivé.

To máš pravdu. A pak když se děti snažíš usměrnit, tak ti rodiče ještě vynadají Já jsem teda záskok nikdy nedělala, ale muselo to být náročný. Nevím, jestli to sem patří, ale když sestra, bez titulu, dělala ve škole, tak jí rodiče buzerovali jen za to, že neměla titul. Děti jí měli rádi, naučili se, ale neměla titul tak byla za špatnou učitelku..

–MM–:
Zrovna tak, když tu rozebíráte řemeslníky – opět záleží na tom, kolik jich je a jak často jsou potřeba.
Ti prostě potřeba jsou, jaké „jak často“? navíc v tom příspěvku uvádíš ajťáka, který pomůže práci lékaře, u řemeslníka bychom mohli udělat analogii s jeho pomocníkem. Jak by to fungovalo tam? Zajímá mě Tvůj názor.

Naopak musím ocenit tohle:
Zjednodušeně řečeno bych řekl, že vysoké školy se snaží zvyšovat potenciál k vyššímu společenskému užitku, což nutně neznamená, že garantují vyšší příjem, ale prakticky vedou k vyššímu užitku, a proto ten vyšší příjem v průměru zajišťují.

Noelle159:
Teď jsou potřeba spíš šikovný elektrikáři a celkově lidi, co jsou manuálně zručný.

S tím souhlasím, hlavně dříve jsme potřebovali shánět řemeslníky a byl to boj, pořád jsou potřeba, i kdyby doopravdy byli placeni méně než ostatní.

Tohle je reakce na tento příspěvek z vedlejší nástěnky...

Problémy v českém školství jistě jsou, ale znáš, Noelle, skutečně tak skvěle každou českou pedagogickou fakultu, že píšeš to, co píšeš? Jakožto člověk, co na jedné z nich tráví již čtvrtý rok, bych s některými věcmi fakt nesouhlasila.

Učení věcí, které člověk nikdy nevyužije, je sice kolikrát otrava, ale na druhou stranu by učitel rozhodně měl mít přehled o oboru, který má učit. Měl by se na látku umět dívat s nadhledem a vidět ji v širších souvislostech. Stejně tak se může stát, že bude mít ve třídě nadané dítě, které bude zvídavé a bude chtít vědět víc. Učitel, který umí skutečně jen látku, kterou má učit, a nic víc, podle mě moc nemá ve škole co dělat. Jo, jsou tam samozřejmě zbytečnosti, ale na druhou stranu člověk s vysokoškolským titulem by prostě měl znát spoustu věcí. To, že je časem, zapomene, je jiná věc, a navíc je po ní daleko snadnější si to připomenout, než se to učit od nuly.

On je problém i obecně v tom, jak je nahlíženo na pedagogické fakulty. Spousta lidí je vnímá jako něco snadného a razí hlášku, že „kdo to umí, ten to dělá, a kdo to neumí, ten to učí“. Už jenom to je za mě dost smutný. Když člověk studuje práva, tak se má vyznat v nich, když člověk studuje medicínu, tak má umět ji. Jenomže co když člověk studuje peďák? Má znát pedagogiku s psychologií a zároveň má být odborníkem v obou předmětech svojí aprobace. Je tam tedy daleko víc věcí, kterým se ten člověk musí věnovat, a fakt to není taková procházka růžovou zahradou, za jakou to spousta lidí, kteří o tom vlastně vůbec nic neví, má.

S praxí je to jak se to vezme. U nás se to třeba teď zvyšuje a současní studenti bakalářského studia mají povinně i praxi jako asistenti pedagoga. To je za mě určitě fajn, aspoň to člověk pozná a když pak bude s asistentem sám spolupracovat, tak se mu to jistě bude hodit. Co se praxí jako kdy člověk vyloženě sám učí, tam podle mě je potřeba myslet na to, že na to už fakt ten člověk musí být připravený, musí leccos vědět a znát a prostě by byla podle mě blbost, kdyby se měl za katedru postavit někdo, kdo třeba první nebo druhý rok studuje bakalářské studium. Tam mi přijdou přínosnější náslechy, kterých by ale víc být mohlo, nicméně to z mého pohledu těžko posuzovat, protože jsme měli covid a řešili jsme i rozebírání hodiny z videa, těžko říct, jak je to běžně, ale u nás se to tuším taky teď zvyšuje.

Že se neopakuje, co budeme učit? Blbost. My máme většinu didaktiky právě o různých tématech, která se na základce učí, a řešíme tam, jak to těm dětem můžete podávat, jaké jsou možnosti, jak to jde znázornit... a k tomu i sami připravujeme různé aktivity, kterým se s dětmi můžeme věnovat a jakousi hravou formou něco procvičovat, opakovat nebo se s něčím seznamovat atd. To, že na to máme učitelku, která kolikrát vypadá, že se zasekla před 30 lety, to je druhá věc, ale rozhodně to máme a člověk se tam i leccos dozví. Spíš jsme se jako ale bavili o tom, že nám doteď nikdo ani neřekl, jak by třeba ideálně měla vypadat hodina, což nám celkem chybí.

S platy je to hodně různé, no, úplný základ platu učitele fakt není žádná sláva, ale kolikrát tam jsou různé bonusy atd., takže to nemusí být vždycky všude špatné... ale rozhodně jak kdy a jak kde.

Já jsem nedávno dělala pár měsíců záskok a upřímně řečeno mě od školství nejvíc odrazují děti. Člověk je rád, že jim může něco předat, očekává, že se chtějí dozvídat nové věcí, mají touhu objevovat... a pak stojí před třídou, kde půlka lidí kouká do mobilu a druhá půlka dělá něco úplně jiného, nikoho nic nezajímá, nikdo nic nechce dělat. A učitel v dnešní době nemá právo vůbec na nic. Naopak i rodiče jsou teď kolikrát úplně mimo realitu a ty vtipy, jak před lety, když dítě přineslo domů pětku, tak dostalo za uši, a dneska rodiče píšou učiteli, že jako co si to dovolil, jsou fakt smutné, ale leckdy pravdivé.

„Umrit ve 30 kvůli tomu, že nevystudujes VŠ?“ - to jsem přece neřekl. Prohodila si příčinu a následek. Já říkal „nevystudovat vysokou protože zemřu ve třiceti“

Studenti vysoké mají většinou nulové nebo jen malé příjmy. Kdo nejde na vysokou, začne si vydělávat už o pár let dříve, a tedy je na tom ze začátku finančně lépe než ti vysokoškoláci. A do těch zhruba třiceti let (to je jen takový můj hrubý odhad) si může stihnout našetřit/užívat více peněz než stihne vysokoškolák, který si šetřil/užíval sice z větší výplaty ale výrazně kratší dobu.

Takže pokud vím že nebudu tak dlouho žít, například protože mám nějakou smrtelnou nemoc, tak dává docela velký logický smysl jít místo vysoké dříve pracovat.

Jinak jsem rád, že se nakonec vlastně shodneme. Všechno dobré přeji!

YOYO: Ano, vím garanci nemáš nikdy u ničeho. Přijde mi, že už se tu všichni trochu opakujem a diskuze se nikam neposouvá. Jednou a naposled říkám, že svůj názor jsem sem psala z jednoho prostého důvodu, a to z důvodu, že znám hodně lidí, co tu vysokou školu jako garanci úspěchu vidí. Nehledě na to, že jsem si to predtim nez jsem na tu vysokou sla, myslela taky. Ale vy s tímhle tvrzením souhlasíte nebo snad ne? Souhlasíte s tím, že VŠ není garance úspěchu. Minimálně to tak vypadá z toho co tu píšete. Teď už se tu řeší akorát statistika.

A ne, povědomí o tom jak přesně funguje statistika nemám, a ano moje tvrzení jsou ovlivněny mým sociální kruhem a mými pocity. Jsem si toho vědoma. Proto taky říkám, že to není boj o to, kdo má pravdu, ale spíš otevřená diskuze.

Nevím zda doporučovat vysokou školu jen tomu kdo ji chce. Spíš bych řekl, že chtít by ji měl ten, kdo si chce zvýšit tu pravděpodobnost vyšších příjmů a stojí mu to za tu námahu (což by za to mělo stát skoro každému, kdo neplánuje zemřít ve třiceti a dokáže si udělat alespoň nějakou hrubou kalkulaci).
Jenže člověk co to chce dělat kvůli vyšším příjmům to taky bude dělat protože chce. Důvod chtít mit VS může být různorodý. A tohle mi přijde už hodně přehnaný. Umrit ve 30 kvůli tomu, že nevystudujes VŠ? Doufám že tomuhle opravdu nevěříš a že je to jen pokus o vtip.

Já chci být doktorka takže tam budu muset jít,ať chci nebo ne

Noelle159:
Myslím, že máš docela špatné povědomí o tom, jak fungují pravděpodobnosti a statistika (jako matematický obor) obecně.

Ano, statistiky (jako ty výsledky ze sesbíraných dat) mohou být zavádějící.
Osobní zkušenosti lidí budou ale ještě výrazně více zavádějící. - To si zřejmě moc neuvědomuješ.

Statistika Ti neřekne jaké lidi v životě potkáš.

To, že výsledky statistik neodpovídají tvé zkušenosti s tím co víš od lidí, které znáš, není chyba statistiky. Je to jen projev toho, že my lidé máme tendenci nevybírat si známé zcela náhodně, ale spíš podle nějakých podobností k nám samotným (většinou si to ani neuvědomujeme).

Každý žijeme v nějaké sociální bublině. Ta bublina zdaleka neodpovídá nějakému populačnímu průměru - a to i když si myslíš, že znáš různé lidi různých povahových rysů s různými názory, z různých oblastí, z různých oborů, z různých rodin, z různých sociálních vrstev.... stejně ta tvá zkušenost bude zkreslená.
Pak můžeš mít dojem, že ta statistika neodpovídá realitě, přitom realitě mnohem větší měrou neodpovídá ta tvoje bublina.

Ano, vysoká škola Ti negarantuje vyšší příjmy v budoucnu.
Ale znatelně zvyšuje tu pravděpodobnost, že vyšší příjmy mít budeš.

Nevím zda doporučovat vysokou školu jen tomu kdo ji chce. Spíš bych řekl, že chtít by ji měl ten, kdo si chce zvýšit tu pravděpodobnost vyšších příjmů a stojí mu to za tu námahu (což by za to mělo stát skoro každému, kdo neplánuje zemřít ve třiceti a dokáže si udělat alespoň nějakou hrubou kalkulaci).

Jen tak na okraj - garanci něčeho nemáš skoro nikdy. I když Ti někdo něco garantuje písemně, smluvně - tak to znamená jen to, že si jsou hodně jistí, že se jim to tak fakt povede. - Neznamená to, že to je zcela zaručené - jen máš dost velkou pravděpodobnost.

–MM–: Ale jestli máš nějakou statistiku…
Nemám statistiku a žádná se mi hledat nechce. Nechci někomu něco dokazovat přes nějakou statistiku, která má určitě vždy „pravdu“. Chci aby si lidi vytvořili svůj vlastní názor.

Pokud si ze všech zjistitelných údajů vytáhneš jen pár menších kousků informací (tedy zeptáš se okolí nebo si přečteš názory lidí motivovaných psát své pocity na internet), tak se tím přece logicky nepřiblížíš skutečnosti víc, než když budeš analyzovat všechna data, ne?
To sice ano, ale to neznamená, že se pak přiblížíš nějakému standartu, který ve společnosti je. Průměrný plat je sice řekněme těch 36 816 Kč, ale už se nebere v potaz, že to není běžný plat mezi lidmi. Jsou tam hrozně velké výchylky. A prostě vyšší plat mají hlavně starší lidi. Nechci, aby si masy mysleli, že tím, že někdo vystuduje vysokou školu tak bude mít automaticky mnohem větší plat jak běžný lidi, hned jak dostuduje a vlastně ani později. Nic z toho mu vysoká škola negarantuje. Bohužel, ve společnosti názor, že ti ta vysoká škola ten větší plat zajistí, převládá. A je tomu tak snad?

Osobně jsem velkým zastáncem diskutování, ale nikdy nezapomínám na riziko toho, že sleduji sociální bublinu. Závěr vyvozený z četnosti názoru na internetových diskusích mi automaticky připadá krajně nevěrohodný a přijde mi skoro až děsivé, jak se mě snažíš přesvědčit, že reálná statistika ze skutečných dat je méně vypovídající než diskusní výseč. (Krom toho v dnešní době jde přes ChatGPT vygenerovat desítky stránek velmi věrohodných diskusí s jakýmkoliv závěrem.)
Nesnažím se tě přesvědčit, že internetové diskuze jsou důvěryhodnější zdroj, jak statistika. Ale nemyslím si, že je statistika vždy věrohodná a vždy vypovídající o realitě. Proto hledám i jiné způsoby jak čerpat informace.

Ale našel jsem, že zdrojem dat tehdy byl ISPV, tam se teď jde doklikat do přesnějších dat pro druhé čtvrtletí 2023, viz PDF. Stavební a provozní elektrikáři (skupina 7411) mají medián mzdy 201 Kč/h, instalatéři (skupina 7126) mají 204 Kč/h, uklízeči (skupina 9613) mají 155 Kč/h, kadeřníci (skupina 5141) jen 124 Kč/h. Novináři (skupina 2642) mají 258 Kč/h, inženýři elektrotechnici (skupiny 2151 a 2152) okolo 390 Kč/h a vývojáři softwaru (skupina 2512) mají 500 Kč/h. Je tam spousta zajímavých údajů a řekl bych, že nenaznačují, že by práce vyžadující manuální zručnost vedla k lepší mzdě. Máš nějaká lepší čísla?
Nemám čísla. Dobře vím, jak jsou jaká zaměstnání ohodnocována. Jo manuální práce je většinou hůře ohodnocována, ale to furt neznamená, že je nemožné, nebo i svým způsobem tak těžké najít dobře placenou manuální práci, když je člověk opravdu zručnej a je po tom poptávka. Teď mě napadá hlavně elektrikář, ale i automechanici a podobné pozice můžou být a často jsou dobře placené. Chceš statistiky? Najdi si je, je jich plný internet.

Méně náročný a samostatnější bude skoro určitě vysokoškolák. Pokud bude chtít stejně peněz, tak by se zaměstnavatel mohl nanejvýš bát, že ho chytrý uklízeč nějak vyšachuje ze hry, nebo že zjednoduší práci, kterou z nějakého pracovně-strategického důvodu není vhodné zjednodušovat.
Dobře, i zde jdu podle toho co znám ze svého okolí a nejdu podle statistik. Nevím kolik lidí z tvého okolí má vysokou školu, ale já jich znám opravdu hodně. Zaměstnavatelé opravdu odmítají lidi s přílišnou kvalifikací. A jak jsem již zmiňovala. Měli by i jiný důvod se obávat. Člověk co má ambice a výdrž vystudovat vysokou školu, bude mít nejspíš i větší ambice mít lepší plat. Tudíž je dost možné, že práci uklízeče řekněme za 20 000 hrubého nebude chtít dlouhodobě dělat, když má lepší možnosti, i kdyby ho to uklízení opravdu naplňovalo. Člověk, co bude mít třeba jenom základku tam pravděpodobně zůstane dýl a zaměstnavatel nebude muset po měsíci hledat někoho jiného.

Názor, že vysoká škola může být ztrátou času, mi přijde v některých případech pochopitelný, ale že by vysoká škola vyloženě poškodila kariéru a že by se za ní člověk v životopisu styděl… to mi přijde až moc přehnané. Ale jestli máš nějakou statistiku…
Tak to neříkám. Doufám, že tohle z toho co jsem psala, nevyznělo. Jediný co se snažím říct je, že vysoká škola není zárukou úspěchu. Může tě posunout daleko, ale nemusí. A proto zastávám názor, že by jí měl dělat pouze ten, kdo jí opravdu dělat chce.

Noelle159: „Mně zas přijde, že ti výzkumy a statistiky neukážou skutečnost.“
Pokud si ze všech zjistitelných údajů vytáhneš jen pár menších kousků informací (tedy zeptáš se okolí nebo si přečteš názory lidí motivovaných psát své pocity na internet), tak se tím přece logicky nepřiblížíš skutečnosti víc, než když budeš analyzovat všechna data, ne?

„Vezmi si třeba průměrný plat v ČR, 40 000 hrubého. Když se koukneš na nabídky, nebo když se koukneš na lidi z okolí. Kolik takových lidí má plat kolem těch 40 000 hrubého?“
Z lidí v mém okolí, u kterých znám mzdu, nebere nikdo méně. Ale já jsem divná anomálie, stát složený jen z lidí jako já by nejspíš ekonomicky zkolaboval.
Nicméně jsem názornou ukázkou, jak ošemetné by bylo činit závěry na základě kusých postřehů z okolí.

Nemusíš koukat na průměr, koukej raději na medián. Ten byl ve druhém čtvrtletí letošního roku 36 816 Kč. Přibližně půlka lidí má míň, půlka víc.

„Jako s těmi diskuzemi máš víceméně pravdu. Jsou tam velké výchylky, ale dá se z toho odvodit jaký je obecný názor, nebo obecná zkušenost mezi lidmi. To ti statistiky neřeknou.“
V rámci své práce jsem se podílel na některých analýzách chování lidí v diskusích na zpravodajském serveru. Závěr redakce dlouhodobě je, že diskuse je stoka, kterou nemá smysl moc čistit, takže sice víme, že tam řádí silné politické kliky, ale důkladné řešení by se údajně finančně nevyplatilo. Už dávno před tím, než přešlo do obecného povědomí, že si Rusko platí armádu rozrušujících trollů, tu existovali placení diskutéři hájící zájmy konkrétních politických uskupení.

Značnou výchylku ve vyznění diskusí také odjakživa způsobovala profese diskutujících – bankovní úředníci, státní úředníci, zjednodušeně jakékoliv kancelářské krysy si dokázaly v práci najít čas na sepisování svých dojmů, na rozdíl od dělníků pracujících u montážní linky, řidičů z povolání, chirurgů, vědců atd.

Osobně jsem velkým zastáncem diskutování, ale nikdy nezapomínám na riziko toho, že sleduji sociální bublinu. Závěr vyvozený z četnosti názoru na internetových diskusích mi automaticky připadá krajně nevěrohodný a přijde mi skoro až děsivé, jak se mě snažíš přesvědčit, že reálná statistika ze skutečných dat je méně vypovídající než diskusní výseč. (Krom toho v dnešní době jde přes ChatGPT vygenerovat desítky stránek velmi věrohodných diskusí s jakýmkoliv závěrem.)

„Teď už ta prestiž trochu poklesla. Teď jsou potřeba spíš šikovný elektrikáři a celkově lidi, co jsou manuálně zručný.“
Před pár lety jsem pro nějaký článek vyráběl kalkulačku, která uměla ukazovat průměrné mzdy pro různé profese. Nedaří se mi teď najít žádnou rozumně funkční verzi… a novější verzi asi nikdo nevyráběl.

Ale našel jsem, že zdrojem dat tehdy byl ISPV, tam se teď jde doklikat do přesnějších dat pro druhé čtvrtletí 2023, viz PDF. Stavební a provozní elektrikáři (skupina 7411) mají medián mzdy 201 Kč/h, instalatéři (skupina 7126) mají 204 Kč/h, uklízeči (skupina 9613) mají 155 Kč/h, kadeřníci (skupina 5141) jen 124 Kč/h. Novináři (skupina 2642) mají 258 Kč/h, inženýři elektrotechnici (skupiny 2151 a 2152) okolo 390 Kč/h a vývojáři softwaru (skupina 2512) mají 500 Kč/h. Je tam spousta zajímavých údajů a řekl bych, že nenaznačují, že by práce vyžadující manuální zručnost vedla k lepší mzdě. Máš nějaká lepší čísla?

„Ale když jim vedle sebe postavíš dva lidi, člověka co má doktorát a člověka co má řekněme jenom tu střední, vezmou si toho méně náročného.“
Méně náročný a samostatnější bude skoro určitě vysokoškolák. Pokud bude chtít stejně peněz, tak by se zaměstnavatel mohl nanejvýš bát, že ho chytrý uklízeč nějak vyšachuje ze hry, nebo že zjednoduší práci, kterou z nějakého pracovně-strategického důvodu není vhodné zjednodušovat.

Ač mi přijde divné, že by někdo skutečně odmítal zaměstnance jen a pouze kvůli tomu, že má vysokou, nemám žádná data, která by to vyvracela. Sám ani nejsem zaměstnavatel, takže jen spekuluju. Názor, že vysoká škola může být ztrátou času, mi přijde v některých případech pochopitelný, ale že by vysoká škola vyloženě poškodila kariéru a že by se za ní člověk v životopisu styděl… to mi přijde až moc přehnané. Ale jestli máš nějakou statistiku…

Až ji dokončím, tak bych mohla napsat své zkušenosti a názor. Teď bych to viděla tak, že jednou je dobře a pak třeba hůř. Záleží na každém, co chce studiem dokázat.

Moc vysoká na mě, už tak mě z chození na základku bolí nohy

Noelle159: Co se týče toho časového vývoje, tam mám spíš opačné zkušenosti. Krátce poté, co jsem ukončil vysokou školu, jsem viděl v okolí dost lidí bez vysoké školy, kteří měli podstatně vyšší plat než já. Dokonce i já jsem v té době měl nějaké vedlejší pracovní poměry, abych vyšel s penězma, a za práci, která vyžadovala střední vzdělání, jsem v přepočtu (na hodinu nebo na měsíc) dostával jen o málo víc než za svoje vysokoškolské zaměstnání, zatímco za práci, která vyžadovala jen základní vzdělání, jsem dostával o dost víc. Naproti tomu dneska za svoji vysokoškolskou práci dostávám víc, než kolik se běžně nabízí za práci vyžadující základní vzdělání. A co se týče společenského postavení, řekl bych, že dnes člověk s vysokou školou není zdaleka tak podezřelý jako například před rokem 1989.

Ještě upřesním, že jsem odpovídal spíš na otázku:
„Jít na vysokou, když to, co chci dělat, se můžu naučit i sám doma?“
A ne na:
„Zvolit si vysokoškolský obor, nebo stačí středoškolský?“

Nedošlo mi, že nástěnka je spíš o té druhé otázce. Ono IT je asi zrovna takovou výjimkou v tom, že je to „vysokoškolský obor, ale není úplně potřeba se ho naučit na vysoké“

Myslím ale, že takových výjimek by mohlo časem přibývat.

Když tu řešíme ty programátory...

Pokud se podívám sám na sebe, (podobně to tak má asi i MM), tak většinu znalostí, které v práci používám, sem se naučil buď sám doma ještě předtím než jsem šel na vysokou (na střední jsme žádné programování neměli), a nebo sem se to naučil až v praxi v té práci.

Nějaké zajímavé znalosti mi vysoká dala, ale ty vlastně moc nepoužívám. Větší přínos vysoké školy osobně vnímám v něčem jiném:

Za mě to byly takové ty věci, co se nedají vyčíst v knížkách.

Jednak takzvané „měkké dovednosti“ - schopnost nějaké komunikace a práce v týmu a mluvení před lidmi - což je obzvláště pro programátory velmi důležité, protože ti bývají statisticky častěji introverti a tedy občas takové schopnosti nemají moc rozvinuté.

A dále pak schopnost věnovat se dlouhodobě a intenzivně nějakému konkrétnímu výplodu (při psaní diplomové práce) - i když pak ta samotná práce je vlastně k ničemu, tak je fajn naučit se té píli, samostatnosti, i třeba schopnosti práce pod stresem, rozvrhování si času, a tak. To se v praxi hodí.

A myslím, že i na pohovorech pak přihlížejí k těm titulům spíše z toho důvodu, že to naznačuje u uchazeče přítomnost těchto „mimoděk získaných schopnosti“, než kvůli samotným znalostem. (Alespoň tedy v mém oboru.)

Takže vysokou rozhodně ano - není to jen o vědomostech.

Oprava, o 20 let starší, než já.

–MM–: Proč podle tebe existují na základních a středních školách učitelé, kteří učí programování, když by mohli vydělávat v soukromém sektoru víc jen tím, že občas něco naprogramují? Není podezřelé, že chtějí učit děti, když umí takto ceněnou činnost?
No ze svých zkušeností mi teda nepřijde, že by lidi, co učí svůj obor, programování, na střední a základce uměli pořádně programovat. Pro někoho to možná může být ta správná možnost. Třeba je to naplňuje, ale nemyslím si, že zdaleka většina by tam šla kvůli tomu. Ne každý je dostatečně šikovný na to, aby se mohl uplatnit jako programátor podnikatel. Samozřejmě znám takové lidi, včetně mé rodiny a okolí, co to dokážou, ale taky znám lidi, zase včetně mé rodiny a okolí, co jakožto programátoři vydělávají řekněme „čistou mzdu“ kolem 20 000, což opravdu není moc. V takovém případě se jim může víc vyplatit jít to programování učit na nějakou školu.

Přiznám se, že nemám vysokou školu. Nechal jsem se z MatFyzu vyhodit na konci druhého semestru a jinou školu jsem nezkusil. Zpětně vzato si myslím, že ani střední škola mi jako programátorovi nic užitečného nedala, byl to jen zabitý čas, maturitní vysvědčení po mně stejně nikdo vidět nechtěl. Ale paradoxně si uvědomuji rozhled, který mi kvůli nedokončené VŠ chybí, vím, že teprve tam bych se něco užitečného dozvěděl. Snažím se mít kolem sebe maximum vysokoškoláků z různých oborů, aby mi měl kdo poradit.
Je pravda, že vysoká škola ti dá rozhled. V tom vidím VŠ taky jako výhodu. Ale jako tobě, i mně v mých 20 letech, VŠ připadá pro mé plány do budoucna jako zbytečná investice. Zvlášť když to znamená 5 let dělat něco co mě nebaví, nenaplňuje a v budoucnu mít horší plat jak lidi, co tu vysokou školu nemají. Navíc být závislá na rodičích nejméně do 25 let a až pak moct začít šetřit na svůj vlastní život. Ano, taky neříkám, že je VŠ zbytečná a lidi by na ní neměli chodit, ale chci aby lidi viděli i jinou perspektivu.

Pardon, ale takhle se přeci pravda nezjišťuje! To mi přijde jako učebnicový příklad chybného zkoumání skutečnosti. Přečtením diskusí a posloucháním okolí získáš velmi malou a zkreslenou výseč skutečnosti. Zejména ty diskuse na internetu budou plné lidí, jako jsem já, kteří si umí zdůvodnit, že zrovna oni vysokou nepotřebují, nebo naopak lidí, kteří se bojí připustit si, že jim vysoká škola nic nedala. Spousta výchylek…
Mně zas přijde, že ti výzkumy a statistiky neukážou skutečnost. Vezmi si třeba průměrný plat v ČR, 40 000 hrubého. Když se koukneš na nabídky, nebo když se koukneš na lidi z okolí. Kolik takových lidí má plat kolem těch 40 000 hrubého? Moc jich není, a když už takový plat mají, neliší se to spíše starším věkem, než vysokoškolským vzděláním? Jako s těmi diskuzemi máš víceméně pravdu. Jsou tam velké výchylky, ale dá se z toho odvodit jaký je obecný názor, nebo obecná zkušenost mezi lidmi. To ti statistiky neřeknou. Ty ti akorát jen všechno sečtou a šlus. Nic se z nich nedozvíš.

Čekal bych, že třeba i diplomacie, jaderné inženýrství, elektrotechnika…? No, nevím, kolik příkladů chceš slyšet. Vzpomněl jsem si na scénku Co dobrého nám Římani přinesli od Monty Pythonů. Možná by bylo snazší vyjmenovat ty obory, které k vyšší mzdě častěji nevedou? To budou nejspíš ty, na které stačí jen vytrvalost. Ekonomka, žurnalistika, umělecké školy…
Dobře, tohle jsou asi dobré příklady. Ale to jsem tak nějak chtěla říct no. Existuje pár dobrých oborů na VŠ, ale to že má člověk VŠ ještě neznamená, že bude vydělávat dobré peníze. Protože jak jsi napsal, existuje strašně moc oborů, kde ti to studium lépe placenou práci nedá. I když pořád bych chtěla podotknout, že řekněme i ten vystudovaný právník nebo i lékař bude dost dlouho vydělávat míň než jiní lidi, třeba ti lidi co mají jenom střední, protože bude muset dělat atestace. A ve výsledku se bude muset taky prosadit, aby vydělal dobré peníze. Ale to jde i bez té VŠ, se prosadit a dostat se na lepší podobně dobře placenou pozici.

Ona cena práce souvisí s tím, kolik těch lidí je k mání a kolik jich je potřeba. Šikovný ajťák může brát třikrát víc než doktor, protože šikovných ajťáků je pořád málo, a doktor sice zachraňuje životy, ale správně vymyšlený informační systém může ušetřit velké peníze. Zrovna tak, když tu rozebíráte řemeslníky – opět záleží na tom, kolik jich je a jak často jsou potřeba.
Trh práce no. A momentálně je hodně vysokoškoláků. Nejsou tak doceňování než třeba za tvého mládí, si myslím. Nebo s tím jsem se aspoň setkala, že lidi co jsou třeba o 20 let mladší jak já, tak že za jejich doby to bylo něco prestižního, mít vysokou školu. Teď už ta prestiž trochu poklesla. Teď jsou potřeba spíš šikovný elektrikáři a celkově lidi, co jsou manuálně zručný.

Třeba je líný. Nebo nechce potkávat lidi. Nebo nechce mít vyšší odpovědnost za tu kvalifikovanou práci. Nic z toho není důvodem, proč by profesor nemohl být dobrým uklízečem.
Tady nejde o to proč by to nemohl ten člověk dělat, ale jde o pohled zaměstnavatelů. Jako když nebudou mít na výběr, tak takového člověka zaměstnají. Ale když jim vedle sebe postavíš dva lidi, člověka co má doktorát a člověka co má řekněme jenom tu střední, vezmou si toho méně náročného. Což v mých očích bude vždycky ten méně vzdělaný.

Noelle159: Není moc srozumitelné, když moje citace píšeš stejným písmem jako svoje odpovědi. Smím ti to nějak zpřehlednit?

„Doufám, že je aspoň od člověka, co vystudoval vysokou školu a kterému do života opravdu hodně dala, i co se týče kariéry.“
Přiznám se, že nemám vysokou školu. Nechal jsem se z MatFyzu vyhodit na konci druhého semestru a jinou školu jsem nezkusil. Zpětně vzato si myslím, že ani střední škola mi jako programátorovi nic užitečného nedala, byl to jen zabitý čas, maturitní vysvědčení po mně stejně nikdo vidět nechtěl. Ale paradoxně si uvědomuji rozhled, který mi kvůli nedokončené VŠ chybí, vím, že teprve tam bych se něco užitečného dozvěděl. Snažím se mít kolem sebe maximum vysokoškoláků z různých oborů, aby mi měl kdo poradit.

S (víc) dokončenou vysokou školou bych toho víc uměl a našel bych lépe placené zaměstnání, které bych nejspíš odmítl, protože jsem tak trochu líný. Dodělat si titul magistra by byla švanda jen proto, že bych pak mohl být –MMM–.

Jinými slovy jsem jeden z těch lidí, co si umí sám pro sebe zracionalizovat, proč vysokou školu ke štěstí nepotřebují. Ale nikomu nedoporučuji následovat můj příklad.

„Kdybys jednou neřešil nějaké data a průzkumy a zaměřil se na to co si o tomhle tématu myslí okolí a lidi v různých diskuzích, třeba by jsi pochopil, že to není tak jednoduchý a jasný jako to co tu popisuješ.“
Pardon, ale takhle se přeci pravda nezjišťuje! To mi přijde jako učebnicový příklad chybného zkoumání skutečnosti. Přečtením diskusí a posloucháním okolí získáš velmi malou a zkreslenou výseč skutečnosti. Zejména ty diskuse na internetu budou plné lidí, jako jsem já, kteří si umí zdůvodnit, že zrovna oni vysokou nepotřebují, nebo naopak lidí, kteří se bojí připustit si, že jim vysoká škola nic nedala. Spousta výchylek…

„No jsem ráda, že ty mi potřebná data přikládáš.“
Nepřikládám, jen zpochybňuji. Co jde tvrdit bez důkazu, jde i odmítnout bez důkazu.

„Jaké další obory krom zdravotnictví, právničiny a řekněme programování, ale to taky není záruka, má plat nad 50 tisíc měsíčně aspoň?“
Čekal bych, že třeba i diplomacie, jaderné inženýrství, elektrotechnika…? No, nevím, kolik příkladů chceš slyšet. Vzpomněl jsem si na scénku Co dobrého nám Římani přinesli od Monty Pythonů. Možná by bylo snazší vyjmenovat ty obory, které k vyšší mzdě častěji nevedou? To budou nejspíš ty, na které stačí jen vytrvalost. Ekonomka, žurnalistika, umělecké školy…

Ona cena práce souvisí s tím, kolik těch lidí je k mání a kolik jich je potřeba. Šikovný ajťák může brát třikrát víc než doktor, protože šikovných ajťáků je pořád málo, a doktor sice zachraňuje životy, ale správně vymyšlený informační systém může ušetřit velké peníze. Zrovna tak, když tu rozebíráte řemeslníky – opět záleží na tom, kolik jich je a jak často jsou potřeba.

Zjednodušeně řečeno bych řekl, že vysoké školy se snaží zvyšovat potenciál k vyššímu společenskému užitku, což nutně neznamená, že garantují vyšší příjem, ale prakticky vedou k vyššímu užitku, a proto ten vyšší příjem v průměru zajišťují.

„Ale u toho vystudovaného profesora nebude vidět motivace proč by to chtěl dělat. Proč by řekněme místo 60 tisíc chtěl vydělávat 20 tisíc hrubého?“
Třeba je líný. Nebo nechce potkávat lidi. Nebo nechce mít vyšší odpovědnost za tu kvalifikovanou práci. Nic z toho není důvodem, proč by profesor nemohl být dobrým uklízečem.

Proč podle tebe existují na základních a středních školách učitelé, kteří učí programování, když by mohli vydělávat v soukromém sektoru víc jen tím, že občas něco naprogramují? Není podezřelé, že chtějí učit děti, když umí takto ceněnou činnost?

Bochníku, nechci ti brát iluze, ale to, že má kloudný řemeslník víc peněz než spousty .ing, je fakt několik let.

–MM–: To co píšeš je dost populární názor. Doufám, že je aspoň od člověka, co vystudoval vysokou školu a kterému do života opravdu hodně dala, i co se týče kariéry.

Myslím si, že na internetu jsou mraky lidí, kteří na vysokou školu nemají hlavu (nebo nervy), ale umí číst a psát a mají nějakou sebeúctu, proto je žádoucí vypěstovat zkreslený dojem, že vysoká škola je k ničemu. Aneb „oni mě tam nechtějí? – ale ne, já tam nechci!“
Popravdě znám spíš více lidí. co mají přesně opačný názor. A ne, málo jich není. Ve vysoké škole vidí něco skvělého. Jako záruku dobré kariéry, kdyby na to měli hlavu. Jenže takový lidi si taky často myslí, že každý vysokoškolák vydělává 60 tisíc měsíčně. Samozřejmě jsou obory, kde tomu tak je, třeba to lékařství ale to s tím nesouvisí. Většina vysokoškolského vzdělání ti prostě dobře placenou práci nezajistí. Kdybys jednou neřešil nějaké data a průzkumy a zaměřil se na to co si o tomhle tématu myslí okolí a lidi v různých diskuzích, třeba by jsi pochopil, že to není tak jednoduchý a jasný jako to co tu popisuješ.

Můžeme si ukazovat spoustu ojedinělých příkladů lidí, kteří jsou ve své profesi úspěšní navzdory tomu, že nemají vysokou. Ale v průměru je očividné, že vysoká škola způsobuje prakticky ve všech sledovatelných parametrech života pozitivní výchylky. Vysokoškoláci mají v průměru lepší životní úroveň, lepší vztahy, činí lepší životní rozhodnutí a tak dále. Část z toho může být nahodilá souvislost, tedy že to je důsledek vyšší inteligence, nikoliv vysoké školy, ale pokud by vysoká škola ve skutečnosti neměla pozitivní efekt, který by vyvážil ty ztracené roky, pravděpodobně by si toho ti více inteligentní lidé všimli, a buď by na ní nechodili, nebo by jí opravili, aby pozitivní efekt měla.
To je sice pravda, že mají vysokoškoláci většinou lepší životní úroveň, ale to je spíš dáno společenskýma vrstvami, než řekněme tou inteligencí. Každý jde tam, kde je mu to bližší. Je to dost i o očekávání okolí. Vysokou školu zvládne vystudovat každý, když k tomu jsou dostatečné prostředky a vybere si správný obor. Jen to každému trvá jinou dobu. Celkově je vysoká škola spíš o snaze a nadšení. I kdyby byl člověk sebechytřejší. Pokud nemá motivaci, tak stejně nedostuduje.

Máš nějaká data? Pardon, ale bez čísel to zní jen jako takové plácání…
No jsem ráda, že ty mi potřebná data přikládáš. Je to debata. Ne boj o to kdo má a nemá pravdu.

„Hodně lidí si myslí, že vysoká škola je prostředkem úspěchu“
Kolik dostudovaných vysokoškoláků dojde k závěru, že to není pravda?
Nějaký se určitě najdou. Ale nezapomínej na to, že člověk co dostudoval vysokou školu musel mít motivaci a prostředky k tomu jí vystudovat. Takový lidi tam šli s tím, že vysoká není ztráta času a když už to dělali kvůli penězům, tak si určitě vybrali obor, kde se hodně vydělává. Ti co to dělali kvůli zájmu, tak jsou rádi, že můžou dělat něco co je baví. Mimoto, mluvila jsem o lidech, o všech lidech, ne jenom o vysokoškolácích.

„Lidi s vysokou mají často podobný plat jako lidi co vysokou nemají“
Jak často?
Tady bych se spíš zeptala tebe. Jaké další obory krom zdravotnictví, právničiny a řekněme programování, ale to taky není záruka, má plat nad 50 tisíc měsíčně aspoň?

„kvůli vysoké můžete být na některé pozice překvalifikovaný a nevezmou vás jenom kvůli tomu, že tu VŠ máte“
Myslím, že tohle ti může hrozit jen na nějakém místě s tabulkovými platy (tedy převážně ve státním aparátu). Jakákoliv normální firma si klidně najme profesora jako uklízečku, pokud bude potřebovat uklízečku a pokud profesorovi bude stačit mzda uklízečky. Cílem je mít uklizeno, ne využít naplno potenciál kohokoliv placeného.
To je sice pravda. Ale u toho vystudovaného profesora nebude vidět motivace proč by to chtěl dělat. Proč by řekněme místo 60 tisíc chtěl vydělávat 20 tisíc hrubého? Nevím kolik zkušeností s tím, že nechtěli někoho zaměstnat kvůli přílišný kvalifikaci máš, ale nevypadá to, že moc. Já se mezi takovými lidmi docela pohybuju, tak vím o čem mluvím.

Ale myslím si, že by jí měl studovat pouze ten, kdo jí opravdu studovat chce. Jinak je to ztráta času.“
Nejde tohle říkat i o střední škole? A o základní?
Samozřejmě, že člověk by měl usilovat o svoji dlouhodobou spokojenost. Ale někdy ještě nemá dostatek rozumu a rozhledu na to, aby situaci správně vyhodnotil. (Někdy samozřejmě nemají dost rozumu ani rodiče…)
No tak základní a střední škola je něco jiného. Ale vysoká škola je už něco navíc. Člověk má na výběr. Buď jít na vysokou, nebo jít do práce. V obou možnostech je možnost růstu. Na základce a na střední takovou možnost úplně nemáš. Sice je pravda, že ne každý má v době, kdy ukončí střední dostatek rozumu, ale nezapomínej na to, že vždycky si všechno můžeš dodělat. Bude to těžší, ale můžeš. Pak je to jen o tom jestli ti to za to bude stát.

Já si všeobecně myslím, že v dnešní době možná snadněji získá práci středoškolák než vysokoškolák. Možná proto, že „na vejšku“ se hrne každej. Přeci vidina pohodlné práce je lákavá. Ale nevím, ale mám ten dojem, že při shánění práce je nutné nejdříve vysokoškolákům nabídnout takové zaměstnání, které odpovídá jejich kvalifikaci. Jenže když se na to pak člověk podívá, tak bude plno inženýrů, co budou jednou sedět v kanceláři a přemýšlet nad plánováním práce, plno vědců, co budou přednášet na univerzitách a dalších lidí a pak... praskne potrubí a přestane téct voda na WC
A kdo to spraví, pokud všichni půjdou na VŠ??? A kdo bude dělat podřízené, pokud v práci bude plno lidí vystudovaných na mistry??? Je důležité si uvědomit, že asi není úplně rovnováha a třeba se časem stane, že instalatér si vydělá více než inženýr. Proč??? Protože bude poptávka po lidech, co jsou zruční. Byl bych i rád, protože inteligence není všechno. Je tu i zručnost a jedni bez druhých se neobejdou...
Přesto je často jedno ceněné víc než to druhé. Má to logiku a do jisté míry je dobře, že je inteligence odměňována lépe. Ale od jisté míry už je to zase špatné, pokud to dopadne tak, že inteligence začne být neúměrně vyvyšována naprosto nade vším...

Jsou obory ktere se bez vysoke skoly moc naucit nedaji, natoz prohloubit sve znalosti natolik, aby mohl vykonavat urcite povolani.

Tak ci tak problem v dnesnich VS vidim v podfinancovani ze strany statu, z druhe strany mrhani prostredkama ze strany VS a ze treti strany mrhani penez ze strany „studentu“. Tedy tech, co jdou na VS jen kvuli statusu studenta (a nebo zahranicnich studentu, kteri po vystudovani odejdou zpet a statu nevrati defakto nic)

Myslím si, že na internetu jsou mraky lidí, kteří na vysokou školu nemají hlavu (nebo nervy), ale umí číst a psát a mají nějakou sebeúctu, proto je žádoucí vypěstovat zkreslený dojem, že vysoká škola je k ničemu. Aneb „oni mě tam nechtějí? – ale ne, já tam nechci!“

Můžeme si ukazovat spoustu ojedinělých příkladů lidí, kteří jsou ve své profesi úspěšní navzdory tomu, že nemají vysokou. Ale v průměru je očividné, že vysoká škola způsobuje prakticky ve všech sledovatelných parametrech života pozitivní výchylky. Vysokoškoláci mají v průměru lepší životní úroveň, lepší vztahy, činí lepší životní rozhodnutí a tak dále. Část z toho může být nahodilá souvislost, tedy že to je důsledek vyšší inteligence, nikoliv vysoké školy, ale pokud by vysoká škola ve skutečnosti neměla pozitivní efekt, který by vyvážil ty ztracené roky, pravděpodobně by si toho ti více inteligentní lidé všimli, a buď by na ní nechodili, nebo by jí opravili, aby pozitivní efekt měla.

Noelle159: Máš nějaká data? Pardon, ale bez čísel to zní jen jako takové plácání…

„Hodně lidí si myslí, že vysoká škola je prostředkem úspěchu“
Kolik dostudovaných vysokoškoláků dojde k závěru, že to není pravda?

„Lidi s vysokou mají často podobný plat jako lidi co vysokou nemají“
Jak často?

„kvůli vysoké můžete být na některé pozice překvalifikovaný a nevezmou vás jenom kvůli tomu, že tu VŠ máte“
Myslím, že tohle ti může hrozit jen na nějakém místě s tabulkovými platy (tedy převážně ve státním aparátu). Jakákoliv normální firma si klidně najme profesora jako uklízečku, pokud bude potřebovat uklízečku a pokud profesorovi bude stačit mzda uklízečky. Cílem je mít uklizeno, ne využít naplno potenciál kohokoliv placeného.

„Ale myslím si, že by jí měl studovat pouze ten, kdo jí opravdu studovat chce. Jinak je to ztráta času.“
Nejde tohle říkat i o střední škole? A o základní?
Samozřejmě, že člověk by měl usilovat o svoji dlouhodobou spokojenost. Ale někdy ještě nemá dostatek rozumu a rozhledu na to, aby situaci správně vyhodnotil. (Někdy samozřejmě nemají dost rozumu ani rodiče…)

vysoký školy jsou děs, je tam moc schodů a člověk se tam tak akorát zapotí! maximálně dvě patra, víc nebrat!

lékařský: To si tak úplně nemyslím, protože pak tě nevezmou z toho důvodu, že bys byl překvalifikovaný, ale spíš protože nemáš dostatek zkušeností v tom daném oboru. Pořád tam máš svým způsobem větší šanci, než když máš tu vysokou a jdes do jiného oboru. Ono právě když má člověk vysokou tak se očekává, že kvůli tomu, že má VŠ, bude chtít lepší peněžní ohodnocení, nebo že si časem začne připadat nedoceneny, že narozdil od kolegu ji ma ale plati mu stejne nebo i míň. Což člověk, který jí nemá, větší peněžní ohodnocení očekávat s největší pravděpodobností nebude a nebude se cítit ukrivdene, když bude mít stejné penize jako jeho kolegové. A protože zaměstnavatelé budou chtít toho méně náročného, vyberou si radši někoho kdo sice nedělal ve stejném oboru, ale nemá VŠ než někoho kdo taky nedělal ve stejném oboru ale VŠ má. Samozřejmě teď mluvím o pracích, kde je většina lidí bez VŠ. Na jiný pozice se to samozřejmě hodí mit VŠ i když třeba mimo obor.

Noelle159: Aha, díky za vysvětlení. Mně připadalo podivné někoho nevzít, když má na tu práci vyšší kvalifikaci, ale ty myslíš pojmem „překvalifikovaný“ něco jako „kvalifikovaný, ale v jiném oboru“.

V tom případě VŠ asi není jediný atribut, kvůli kterému někoho spíš nevzít. Když budeš dělat v jednom oboru praxi a pak budeš chtít dostat práci v naprosto odlišném oboru, tak to bude asi podobné.

No jo. Člověk si musí rozhodnout, co vlastně chce. Každá další změna je pak už totiž těžší a těžší na udělání.

lékařský: Ano, znamená to, že tě nevezmou protože jsi „větší“ odborník. Tak o samoobsluze to samozřejmě taky platí. Platí to tak vlastně o většině pozicích, na které tu vejšku nepotřebuješ. Já obecně narážela třeba na vystudované učitele. Jako učitel bereš velmi podobný plat jako třeba prodavač. V některých obchodech třeba mnohem lepší, např. v Amazonu. A to že jsi pak vystudovaný učitel nebo něco jiného ti tuhle možnost vezme.

A do životopisu si to asi psát nemusíš, ale moc si tím nepomůžeš. Když tam budeš mít vynechaných třeba 5 let života, tak si zaměstnavatelé budou myslet, že jim buď něco neříkáš a tím pádem jsi nedůvěryhodný nebo že ses celých 5 let flákal. A takového člověka nebudou chtít zaměstnávat.

Noelle159: Co znamená překvalifikovaný? Kde tě nevezmou kvůli tomu, že jsi větší odborník? Napadá mě možná jenom nějaká samoobsluha, kde by celkem podivně koukali na toho doktora, který jim podává svůj životopis s tím, že chce doplňovat fazole do regálů.

A to by si ani nemusel do toho životopisu psát, že je doktor, když by hodně chtěl doplňovat fazole do regálů.

Já sem taky přidám svůj názor. Myslím si, že hodně lidí má o vysoké škole zkreslenou představu. Ať už je to kvůli tomu, že jí nikdy nestudovali nebo třeba kvůli obecnému mínění. Hodně lidí si myslí, že vysoká škola je prostředkem úspěchu, což tomu tak úplně není. Lidi s vysokou mají často podobný plat jako lidi co vysokou nemají (až teda na nějaké obory jako je např právničinu a lékařství.) Ale obecně platí, že praxe je v mnoha ohledech důležitější. Nehledě na to, že kvůli vysoké můžete být na některé pozice překvalifikovaný a nevezmou vás jenom kvůli tomu, že tu VŠ máte. Tím nechci říct, že je vysoká škola špatná. Ale myslím si, že by jí měl studovat pouze ten, kdo jí opravdu studovat chce. Jinak je to ztráta času. Protože vám sice hodně dá, ale je také možné že vám do budoucna i hodně vezme. Roky, co jste mohli získávat praxi, roky, kdy jste se mohli hledat, třeba i podnikat. A i když vysokou vystudujete z nátlaku rodičů či někoho jiného, budete v tom oboru chtít dělat? Když se nakonec rozhodnete, že ne, bude to pro vás mnohem náročnější najít si práci, než kdybyste si jí začali hledat hned po střední.